Aktualności

Helena Datner: Twoja książka wywołała duże zainteresowanie chyba zanim jeszcze została opublikowana, a zaraz po tym, jak ukazały się jej zapowiedzi wydawnicze. Jak myślisz, z czego to wynika?

Ewa Koźmińska-Frejlak: Na pewno badania chrztów dokonywanych przez Żydów i zmian personaliów ciekawią zarówno tych, którzy interesują się historią Żydów po prostu – ale też historią Polski i społeczności żydowskiej w Polsce albo po prostu dziejami żydowskich Polaków – jak i antysemitów. Pozwalają one zobaczyć różne procesy, wiele przy tym mówiąc o społeczeństwie większościowym. Dążenie mniejszości, by się do niego upodobnić, można traktować jako dobry wskaźnik nastrojów panujących w grupie dominującej – to wychodzi w książce. Antysemitów, nie interesują niestety procesy społeczne, koncentrują się raczej na ludziach, tropiąc tych, którzy – w ich mniemaniu – udają Polaków, by wejść w społeczeństwo, na co oni – antysemici – najchętniej by nie pozwolili… Tematy, które w pracy podjęłam, są w rozmaitych sensach gorące, nieobojętne politycznie, budzą przy tym intensywne emocje – również w bohaterach mojej książki. To zresztą w trakcie pisania stanowiło dla mnie dużą trudność…

HD: Jakiego rodzaju?

EKF: Od początku mierzyłam się z pytaniem, jak pisać o tych, którzy decydowali się na wyjście ze społeczności pochodzenia, niekiedy na całkowite z nią zerwanie, a jednocześnie nie powiedzieć za wiele o samych bohaterach, którzy najczęściej chcieli, żeby ten gest pozostał nierozpoznany. Zależało mi, by przedstawiać ich tak, aby czytelnik nie mógł zidentyfikować konkretnych osób, a jednocześnie – żeby jak najwięcej o nich powiedzieć, jak najlepiej scharakteryzować i zrozumieć motywacje, którymi się kierowali.

HD: Wrócimy do wątku pisania. Książka opiera się na Twojej pracy doktorskiej. Wiem, że kiedy do niej przystępowałaś, zamierzałaś przedstawić różne strategie i praktyki zadomawiania się. (Muszę tu przyznać, że ze terminem „zadomawianie się” mam problem – zadomawianie się jest ciepłym słowem. Dom kojarzę przede wszystkim z poczuciem bezpieczeństwa… włóżmy to teraz w nawias). Chciałam Cię zapytać, o jakich jeszcze innych sposobach zadomawiania się w Polsce myślałaś, a z opisu których ostatecznie zrezygnowałaś?

EKF: Rozumiem, że pojęcie „zadomawianie się” może wymagać doprecyzowania. W skrócie: zadomawianie traktuję jako proces, w rezultacie którego zadomawiający uzyskuje poczucie, że jest „u siebie”… Pierwotnie zamierzałam zająć się nie tylko strategiami asymilacyjnymi, ale także działaniami i wyborami tożsamościowymi tych ocalałych, którzy wierzyli, że w powojennej Polsce odnajdą swoje miejsce w ramach i dzięki ideologii komunistycznej. Mieli oni nadzieję, niepozbawioną zresztą podstaw, że nowy system stworzy warunki, w których Żydzi będą mogli czuć się pełnoprawnymi obywatelami tego kraju. Osobno planowałam scharakteryzować działania ocalałych, którzy pragnęli odtworzyć żydowską enklawę w państwie polskim. Liczyli oni, że w jej obrębie będą mogli wieść życie według reguł znanych im sprzed wojny, w szczególności kultywować tradycję przodków. Przedmiot badania, jak to wstępnie założyłam, miały stanowić trzy strategie. Zaczęłam od strategii asymilacyjnej – jako środek jej realizacji traktując zmiany personaliów, konwersje z judaizmu oraz zawieranie małżeństw mieszanych. Szybko jednak zorientowałam się, że zmieniały personalia – a niekiedy też chrzciły się – zarówno osoby zanurzone w życiu żydowskim, jak i ocalali zaangażowani w struktury władzy, funkcjonariusze partyjni czy zwykli członkowie partii rządzącej. Wszyscy oni wchodzili też w związki mieszane. Żadnego z tych działań zatem nie można uznać za swoiste i zarezerwowane tylko dla strategii asymilacyjnej. Łączy je natomiast funkcja – służyły ocalałym do zacierania czy neutralizowania różnicy (wyrażającej się w brzmieniu ich imion lub nazwisk oraz formalnej choćby przynależności do wyznania mojżeszowego) wyodrębniającej ich spośród większości.

HD: Chcesz powiedzieć, że „różnica”, jak ją nazywasz, stanowiła problem dla większości ocalałych?

EKF: Myślę, że w każdym razie mowa o znacznie większej większości – jeżeli można to tak ująć – niż można by się spodziewać. Tymczasem, co zaskakujące, nawet ci ocalali, którzy decydowali się na życie w enklawie żydowskiej – a takich ludzi w drugiej połowie lat 40. było niemało, istniały wtedy przecież różnego rodzaju struktury organizacyjne, które pozwalały, jak to się wówczas określało, „wyżyć się w życiu żydowskim” – mimo funkcjonowania wewnątrz nich zmieniali personalia własne, niekiedy też rodziców. Nie wiem, ilu ich było dokładnie, ale faktem jest, że nie należeli do odosobnionych przypadków.

HD: Nawet osoby widoczne, o których było wiadomo bardzo jasno, że są Żydami?

EKF: Tak. Bardzo instruktywne są apele na forum Centralnego Komitetu Żydów w Polsce o nieposługiwanie się nazwiskami „aryjskimi” i powrót do „dawnych” nazwisk, kierowane do pracowników Komitetu, jego struktur lokalnych oraz podległych im instytucji. Podobne wezwania można znaleźć także na forum rozmaitych organizacji, m.in. młodzieżowych. W prasie żydowskiej tamtego okresu krytycznie wzmiankowano zmieniających personalia. Pamiętam między innymi tekst o „niejakim koledze P.”, aktywnym członku żydowskich organizacji młodzieżowych we Wrocławiu, którego ojciec przed wojną „posiadał kancelarię adwokacją w Krakowie” i „nazwiska o brzmieniu żydowskim nie wstydził się”. Nie mam wątpliwości, że czytelnik gazety wiedział, o kim mowa – to musiała być osoba jakoś widoczna, znaczna, znana…

HD: Asymilacja jest pojęciem bogatym w znaczenia. Odłożymy na chwilę na bok asymilację rozumianą jako proces naturalny, który zachodzi prawie zawsze – w uproszczeniu można powiedzieć, że im mniejsza społeczność, tym proces asymilacji przebiega sprawniej… Dziewiętnastowieczny projekt asymilacyjny nie zakładał bynajmniej całkowitego wtopienia się Żydów w społeczeństwo większościowe: chodziło w nim o upodobnienie zewnętrzne – można by je określić jako obyczajowe – przez ubiór, język, obyczaje na ulicy, ale przy zachowaniu religii mojżeszowej. Rozumiem, że asymilacja po drugiej wojnie światowej, o której piszesz w książce, była czymś zupełnie odmiennym. Chciałam zapytać, czym, Twoim zdaniem, różniła się ona od asymilacji w poprzednich okresach historycznych?

EKF: Po pierwsze, miała nieporównanie większy zakres…

HD: Czy możesz przytoczyć jakieś, choćby bardzo ramowe, statystyki? Dochodząc do sedna Twojej książki, skupmy się na chrztach i zmianie nazwisk. Małżeństwa mieszane są procesem z nieco innego porządku. Jaki wymiar liczbowy miały zatem zmiany personaliów i konwersje z judaizmu w międzywojniu i jak to się przedstawiało zaraz po wojnie?

EKF: Jedno ze źródeł, którym posłużyłam się w badaniach modyfikacji personaliów stanowił „Spis ocalałych z Zagłady powojennych mieszkańców Krakowa” przygotowany przez Roberta Bogusza na podstawie szeroko zakrojonych poszukiwań archiwalnych. Obejmuje on bez mała czternaście tysięcy osób. O ponad tysiąc czterystu z nich wiadomo na pewno, że zmieniły imię lub nazwisko (ewentualnie zarówno imię, jak i nazwisko), spośród nich mniej więcej sto pięćdziesiąt osób modyfikację personaliów w badanym przeze mnie czasie ograniczyło jedynie do imienia. Warto tę liczbę zestawić z kalkulacją Kazimierza Snopka przedstawioną w publikacji ogłoszonej drukiem w 1935 roku. Opierając się na ogłoszeniach o „zmienionych i zgłoszonych do zmiany” nazwiskach, zgodnie z obowiązującym wtedy prawem zamieszczanych w „Monitorze Polskim”, Snopek obliczył, że od 1919 roku, w ciągu następnych piętnastu lat, nazwiska „żydowskie” na takie o „polskim” brzmieniu (cokolwiek to znaczyło) zmieniło około tysiąc osób. Biorąc pod uwagę nastawienie Snopka do sprawy – książeczka ma jawnie antysemicki charakter – trudno przypuszczać, by przedstawione przez niego szacunki były znacząco zaniżone. Mówimy zatem o około tysiącu osobach na przeszło trzy miliony żydowskich mieszkańców Polski w jej ówczesnych granicach. Dane Bogusza (z pewnością niekompletne) informują tymczasem o co najmniej o dwadzieścia pięć procent większej liczbie osób, które dokonały zmiany nazwiska, przy czym odnoszą się one wyłącznie do ocalałych mieszkających w Krakowie – niekiedy w jego okolicach – a więc o populacji w najlepszym razie ponad stukrotnie mniejszej i to w okresie trzykrotnie krótszym.

HD: To jest spektakularne.

EKF: Jak wynika z moich badań, ocalali zdecydowanie częściej zmieniali personalia niż religię. Udało mi się dotrzeć do nieco ponad trzystu wniosków o chrzest z judaizmu złożonych do władz Kurii Metropolitalnej w Krakowie w drugiej połowie lat czterdziestych dwudziestego wieku. Należy dodać, że dotyczyły one mieszkańców nie tylko Krakowa, ale całego obszaru archidiecezji…

HD: Jest taka znana książeczka Mateusza Miesesa, który spisywał tak zwanych przechrztów i wydaje mi się, że tam jest kilkaset nazwisk dla całego wieku dziewiętnastego dla Królestwa Polskiego. Znów – nieporównanie dłuższy okres, większy obszar i liczniejsza populacja…

EKF: Różnica nie polega jedynie na rozmiarach opisywanych przeze mnie w książce zjawisk, ale też na ich społecznym zasięgu. W dwudziestoleciu międzywojennym chrzciły się i modyfikowały nazwiska czy imiona przede wszystkim osoby najbardziej mobilne społecznie, które chciały zrobić szeroko rozumianą karierę w społeczeństwie większościowym. Po wojnie zarówno konwersji, jak i zmian personaliów dokonywali – co można stwierdzić nawet na podstawie szczątkowych jedynie danych, jakimi dysponowałam – ludzie wywodzący się z całkowicie odmiennych kręgów społecznych: zarówno osoby wykształcone, jak i takie, które zakończyły edukację na poziomie podstawowym, zatrudnione w instytucjach państwowych i warsztatach prywatnych, wykonujące zajęcia rozmaicie ulokowane w hierarchii prestiżu, osoby sprawujące rozmaitego szczebla funkcje kierownicze, niekiedy piastujące jakieś znaczniejsze stanowiska społeczne czy polityczne, ale i „zwykli” ludzie. Innymi słowy, decyzja o dokonaniu konwersji czy zmianie personaliów wyraźnie się „zdemokratyzowała”.

HD: Chciałabym spointować to, co powiedziałaś o „demokratyzacji” konwersji i zmian nazwisk. W zamierzchłych czasach, kiedy chrzcili się na ogół ludzie z dołów społecznych, przypadki takie miały charakter jednostkowy. W wieku dziewiętnastym, mimo postępującego procesu akulturacji Żydów, zmiana wyznania była konieczna do sprawowania wielu funkcji społecznych. Po formalnym równouprawnieniu, chrzest stanowił oczekiwaną manifestację polskości. Po wojnie jest inaczej: w społeczeństwo polskie po prostu chcą się wtopić i to w mocny sposób – przez chrzest czy przez zmianę nazwiska – ludzie z różnych stron społeczeństwa żydowskiego, niekoniecznie dlatego i nie tylko dlatego, żeby robić karierę. Dlaczego chrzty i zmiany personaliów pośród ocalałych szły takim szerokim strumieniem?

EKF: Myślę, że z bardzo różnych powodów…

HD: Trzeba oczywiście oddzielać perspektywę i motywacje osób, które opisujesz i którymi się zajmujesz, od spojrzenia badacza…

EKF: Decyzje ocalałych o konwersji czy o zmianie personaliów analizuję w książce przez pryzmat ich funkcji społecznej. Opieram się przy tym na interpretacji różnego rodzaju dostępnych danych, nie bazuję jedynie na deklaracjach samych badanych – co faktycznie należy tu wyraźnie zaznaczyć. Wracając do Twojego pytania – myślę, że zasadniczy wpływ na to duże natężenie zmian personaliów i konwersji odegrało kilka czynników. Niezmiernie istotny był po prostu strach przed byciem innym i przynależnością do grupy stygmatyzowanej. Nie chodziło o „inność” po prostu, tylko o inność żydowską. Ten strach odczuwano już wcześniej, ale Zagłada go spotęgowała. Wielu ocalałych wierzyło, że wtopienie się w społeczeństwo większościowe, choćby nawet tylko na zasadzie mimikry, zapewni im bezpieczeństwo – mówimy tu zarówno o bezpieczeństwie psychicznym, o ucieczce przed nierównym traktowaniem, przed prześladowaniami różnego rodzaju, jak i o bezpieczeństwie stricte fizycznym… Do upodobniania się do nieżydowskich Polaków skłaniała ocalałych również wiedza o społeczeństwie polskim, którą nabyli w czasie wojny. Mimo że dotarłam do wyrywkowych jedynie danych, wynika z nich jednoznacznie, że pośród ubiegających się o wyjście z judaizmu i zmianę personaliów zdecydowanie przeważały osoby, które wojnę przetrwały wojny po „aryjskiej stronie”, żaden inny sposób ocalenia nie wiąże się tak mocno z charakteryzowanymi tu praktykami. Zjawisko to można rozpatrywać w kategoriach procesu społecznego uczenia się.

HD: Uczenia się czego?

EKF: Uczenia się tego, czym jest społeczeństwo większościowe, reguł wedle których funkcjonuje, a zwłaszcza – poznawania jego oczekiwań.

HD: Kiedy mówisz o poznawaniu oczekiwań, to czy mogłabyś to dookreślić? Jaką rolę w tym uczeniu się społeczeństwa odegrały doświadczenia traumatyczne związane z byciem po „stronie aryjskiej”. Często mówi się o tym, że znakomita większość ludzi, którzy się ukrywali czy po prostu byli po „stronie aryjskiej”, miała do czynienia z takimi doświadczeniami…

EKF: Na poziomie materiału źródłowego tego pytania nie rozstrzygniemy, bo zasadniczą podstawę moich badań stanowiły dokumenty, w których bohaterowie nie opowiadają swojej historii, albo – jak w przypadku osób ubiegających się o chrzest – mówią nie-swoim głosem. Możemy jednak przypuszczać, że zdecydowana większość ukrywających się po „aryjskiej stronie” zetknęła się z prześladowaniami – w taki czy inny sposób doświadczyła ich, najczęściej na własnej skórze.

HD: Najliczniejszą grupę ocalałych stanowiły osoby, które wojnę przetrwały w Związku Radzieckim. Czy ich podejście do konwersji i zmian personaliów było takie samo, jak osób ocalałych po „aryjskiej stronie”?

EKF: Statystyki, które opracowałam na podstawie zebranego materiału pokazują bardzo wyraźnie, że pośród wszystkich badanych udział procentowy ocalałych ubiegających się o konwersję i zmianę personaliów, którzy przeżyli „po aryjskiej stronie”, jest znacząco wyższy (w przypadku chrztu z judaizmu – co najmniej dwukrotnie, zmian personaliów – nie mniej niż sześcio-, siedmiokrotnie), niż odpowiedni odsetek żydowskich Polaków, którzy wojnę przeżyli właśnie w ten sposób w całej populacji ocalałych (stanowili oni mniej więcej od pięciu do siedmiu procent wszystkich ocalałych). Z kolei przetrwanie wojny na terenie Związku Radzieckiego, chociaż w pewnej mierze uodparniało ocalałych na decyzję o zmianie religii i modyfikacji personaliów (udział procentowy ocalałych w Związku Radzieckim między badanymi był co najmniej 1,4 razy mniejszy pośród modyfikujących personalia niż między wszystkimi ocalałymi, gdzie stanowi niemal dwie trzecie  populacji), nie chroniło ich jednak przed tymi zmianami – nie  mniej niż co dwunasty ocalały na Wschodzie podejmował starania o chrzest. Należy podkreślić, że kategoria „przetrwania na Wschodzie” obejmuje całe spektrum sytuacji, a w szczególności nie określa, czy i w jakim stopniu ocalali w ten sposób funkcjonowali w otoczeniu nieżydowskich Polaków, co dla prowadzonych tu rozważań ma znaczenie kluczowe.

HD: Czy zatem – z punktu widzenia interpretacji badacza – tak rozumiana asymilacja jest wybierana po to, by się upodobnić, wtopić?

EKF: Bezwzględnie tak, choć nie zawsze tylko po to.

HD: Wobec tego chciałam Cię zapytać, na ile to się powiodło – ten proces przecież wciąż trwa. Ludzie zmienili nazwiska, ochrzcili dzieci, część ich potomków mieszka w Polsce, część wyjechała w międzyczasie… Na ile to się mogło powieść?

EKF: Chciałabym zacząć od odpowiedzi na ostatnie pytanie – na ile to się mogło powieść? Zanim do tego przejdę, wróćmy jeszcze do różnic między procesami asymilacyjnymi przed wojną i po jej zakończeniu. Warto zauważyć, że przed 1939 rokiem dochodzenie do opisywanych przeze mnie zmian (konwersji czy chrztu) zajmowało znacznie więcej czasu – decyzje o ich dokonaniu podejmowały rodziny dopiero na jakimś etapie akulturacji. Tymczasem charakterystyczne w przypadku ocalałych zaraz po wojnie, jest między innymi właśnie to, że starania o chrzest niejednokrotnie podejmują także osoby, które wciąż noszą żydowskie imiona. Przed wojną, jak mi się wydaje, takie sytuacje zdarzały co najwyżej sporadycznie…

HD: …podobnie było kilkaset lat wcześniej. Potem już rzeczywiście to się zmieniło. Rozumiem, że w międzywojniu proces asymilacji był nieporównanie mniej intensywny, ale – jeśliby go analizować znowu z punktu widzenia badaczki społeczeństwa, czyli Ciebie – to, jak rozumiem, jego przyczyny nie były zupełnie odmienne?

EKF: Masz rację, można zdecydowanie mówić o oddziaływaniu tych samych czynników skłaniających żydowskich Polaków do konwersji i modyfikacji personaliów przed i po wojnie. Myślę jednak, że – zauważając ciągłość charakteryzowanych tu procesów – gdy mowa o obawie przed antysemityzmem z wszelkimi jego możliwymi konsekwencjami, o lęku, strachu przed prześladowaniami – Zagłada dokonała zasadniczej zmiany w ich natężeniu… Po zakończeniu wojny nikt z ocalałych nie miał wątpliwości, że antysemityzm ma twarz morderczą. Ocalali często panicznie bali się otoczenia większościowego, nieżydowskich polskich współobywateli. Trudno inaczej interpretować prośby starających się o przyjęcie chrztu o „utrzymanie w tajemnicy”, „zachowanie w dyskrecji” czy zorganizowanie ceremonii poza miejscem zamieszkania, powracające wielokrotnie w podaniach o konwersję składanych w ich imieniu.

HD: Czy zatem te praktyki mogły przynieść zamierzony skutek?

EKF: Im bardziej o tym myślę, tym bardziej jestem przekonana, że nie. Jeżeli przyjąć, jak to proponuję w książce,  że siłą  napędową zarówno konwersji, jak i zmiany personaliów, było dążenie do zatarcia różnicy wyodrębniającej ocalałych spośród otoczenia większościowego, to nie mam wątpliwości, że żadna z tych praktyk nie mogła się okazać w pełni skuteczna. Różnica została bowiem ustanowiona nie przez tych, którzy chcieli ją znieść – jej dysponentami pozostawało społeczeństwo większościowe. Globalnie to się po prostu nie mogło udać. Nie było szans, czego dowodzi Marzec ’68. Być może mogło się powieść na poziomie jednostkowym – choć sądzę, że jedynie sporadycznie – o ile te osoby konsekwentnie budowały własną tożsamość, nie koncentrując się na różnicy, a w każdym razie nie tylko do niej się odnosząc.

HD: Wiele oczywiście zależy więc od kryteriów tego sukcesu. Człowiek, który – jak mówisz – budował tożsamość na czymś jeszcze niż na samym strachu, mógł wejść głęboko w kulturę polską, poczuć się w niej bardzo dobrze, po prostu – naturalnie, ale to nie musi oznaczać, że uda mu się „zadomowić”. Co więcej – najczęściej mu to nie wychodziło, bo społeczeństwo większościowe przygląda się pilnie osobom żydowskim czy pochodzenia żydowskiego, bądź Żydom po prostu… Ty de facto piszesz o Goffmanowskim piętnie, choć w książce nie używasz tego pojęcia, o sytuacji, w której człowiek tkwi i nie może jej zmienić – choćby się nie wiem jak zasymilował w sensie, o jakim mówisz i w każdym innym, w którymś momencie może to pęknąć…

EKF: …może też nie wystarczyć…

HD: …nigdy nie wystarcza – zawsze będą jeszcze jakieś wymagania społeczne, których się nie spełnia – takie jest pojęcie piętna, o tym też mówi całkiem bogata literatura na ten temat. Niedawno ludzie czytali z zapartym tchem książkę Jarosława Kurskiego, który odkrył swoje piętno i je bardzo ciekawie opisał: lęk rodziny, dążenie matki do jego ukrycia… Wydanie książki Kurskiego stało się wydarzeniem. Warto w tym kontekście przywołać np. twórczość Mikołaja Grynberga – o tym, co to znaczy być Żydem, jak to niesłychanie określa życie człowieka i jak sobie z tym radzić. Według Grynberga bycie Żydem jest doświadczeniem, od którego nie można uciec. Ja się z nim zgadzam – a Ty, co o tym myślisz?

EKF: Do pewnego stopnia się zgadzam z tym twierdzeniem – zwłaszcza, gdy mowa o byciu Żydem w Polsce… ale też myślę, że obie znamy osoby – to są szczęśliwcy – którzy są Żydami w sposób naturalny i znacznie bardziej pozytywny, nie mają potrzeby od tego uciekać…

HD: …oczywiście można być Żydem w sposób zupełnie naturalny i dobrze się mieć, dlatego, że jakąś częścią siebie spełnia się jednocześnie oczekiwania społeczeństwa większościowego…

EKF: Tak, można też być Żydem, niekoniecznie spełniając oczekiwania społeczeństwa większościowego, tyle że za cenę trwania w izolowanym kręgu, na który w takim przypadku jest się skazanym, a który jest ograniczony i się jeszcze kurczy… To zamknięcie jest też pewnym rodzajem opresji.

HD: Zbliżając się do końca… Masz już za sobą kilka spotkań autorskich. Jakiego pytania jeszcze Ci nie zadano, jeżeli chodzi o książkę i Twoje poruszanie się wokół niej, a które byś chciała usłyszeć? I jeszcze jedno – gdybyś miała powiedzieć komuś dwie najistotniejsze według Ciebie rzeczy o swojej książce, to co by to było?

EKF: Kwestie, które poruszyłaś są dla mnie jakoś zbieżne. Na pierwsze pytanie nie umiem odpowiedzieć, bo cały czas czekam na to, by moją książkę przeczytał ktoś spoza naszego ścisłego środowiska. Na razie nie miałam takiej sytuacji… Jeśli chodzi o drugie z nich… obok tego, co ostatecznie napisałam, niesłychanie ważny był dla mnie proces powstawania książki. Pisało mi się ją trudno nie tylko dlatego, że zawsze piszę z dużym wysiłkiem. Duże wyzwanie stanowiło dotarcie do źródeł, a potem praca z materiałem, którym ostatecznie dysponowałam – fragmentarycznym, ogromnie zróżnicowanym, operującym różnymi językami, z odmiennych rejestrów, w którym sporadycznie tylko słychać było autentyczny głos samych respondentów. Zmagałam się przy tym z problemem, jak o nich opowiadać, by nie naruszyć jakoś ich prywatności, nie odsłonić ich, czego większość – przynajmniej zaraz po wojnie, w czasach przeze mnie analizowanych – ogromnie się obawiała. Wspominałam już o tym na początku naszej rozmowy. Ta książka jest też dla mnie bardzo osobista. Jest jakoś o mnie, bo jest o ludziach, pośród których się wychowywałam, porusza sprawy dla nich i dla mnie ważne. Niełatwo mi było znaleźć właściwy język, by ją napisać – zależało mi bowiem, żeby było jasne, że temat mnie jakoś dotyczy, ale to też miała być książka naukowa, spełniająca właściwe rygory – a zatem napisana z dystansem. Ta książka dojrzewała we mnie i ja dojrzewałam wraz z nią…

HD: A czy coś zmieniło się w trakcie pisania książki w Twoim myśleniu, w Twoim rozumieniu rzeczywistości?

EKF: Na pewno to już ode mnie słyszałaś… Jestem przepojona pesymizmem… Bohaterowie mojej książki, ludzie ocalali z Zagłady, wykonali niebywały wysiłek, żeby podnieść się do życia. Kiedy spoglądam na podejmowane przez nich działania z lotu ptaka – z perspektywy kilkudziesięciu lat, kiedy opisuję ich i ich decyzje, to mam silne poczucie, że to wszystko się nie mogło udać i oni powinni byli to widzieć. Oczywiście, ja teraz dysponuję znacznie większą liczbą danych niż oni, ale jednak…

HD: W naszej rozmowie powracamy ciągle do kwestii „niewygody”, a także lęku związanego z byciem Żydem. Czy można coś z tym zrobić? Czy można zrobić coś ze społeczeństwem większościowym, które te emocje jakoś przecież indukuje?

EKF: Myślę, że musimy uparcie edukować młodych ludzi do tego, że nie jesteśmy wszyscy tacy sami, że można być innym, że na przykład wcale nie trzeba być katolikiem, żeby być Polakiem – obywatelem Polski. Warto prowadzić prawdziwą edukację o Zagładzie, to znaczy z pełną świadomością, że o historii należy mówić w kategoriach długiego trwania. I chociaż wygodnie jest przyjmować, że Zagłada stanowiła zupełnie nowy, odrębny okres w dziejach i skupiać się w badaniach wyłącznie na nim – myślę, że to jest zasadniczy błąd. Uważam, że warto dostrzegać ciągłość pewnych procesów – tego, co było „przed”, „w trakcie” i „po”. Co nie oznacza, że uznaję je za tożsame.

HD: Bardzo Ci dziękuję za rozmowę.

EKF: Ja też bardzo dziękuję.

Ewa Koźmińska-Frejlak, Po Zagładzie. Praktyki asymilacyjne ocalałych jako strategie zadomawiania się w Polsce (1944/45-1950), Warszawa 2022: Wydawnictwo ŻIH.